Эльдар Сеитбекиров, главный редактор газеты «Голос Крыма new»:
— Поводом для проведения круглого стола послужили события, связанные с изданием учебного пособия по истории Крыма для 10 класса, где крымские татары, хотели того авторы сознательно или нет, были отождествлены с коллаборантами и предателями. Была бурная реакция со стороны населения. Кто-то считал, что довольно того, что он жестко выскажется, обозначив свою принципиальную позицию. Свое недовольство постарались выразить и политические деятели.
Но кто бы что ни говорил, если мы хотим выставить серьезный заслон на пути подобных проявлений, нужно в первую очередь опираться на науку, создавать условия для научных работников, которые могли изучать данную тему. Если не будет развиваться наука, в конечном итоге никакой серьезной защиты не будет. И это может привести к тому, что опять начнут побеждать домыслы о массовом предательстве крымских татар, и поэтому народ выслали заслуженно.
Поставит ли историческая наука точку в спорах о коллаборационизме и «народах-предателях»?
Владимир Поляков, доктор исторических наук:
— Говорить о точке сложно. Мы думали, что гражданская война в Америке давно закончилась, а спустя полтора столетия после ее завершения происходит новый всплеск антагонизма. Другое дело, что после произошедшего, на уровне ученых легко так разбрасываться фразами о 20 тысячах крымских татар-предателях, думаю, уже не будут. Потому что это становится моветоном среди ученых. Политики будут, ученые поостерегутся.
Эмиль Сейдалиев, кандидат исторических наук:
— Очень сложный вопрос. Дело в том, что сама по себе историческая наука действительно может точку поставить. С другой стороны, говорить о народах-предателях, на мой взгляд, некорректно, потому что таковых не существует в принципе. Как говорится, коллаборационизма нет там, где нет оккупационного режима. Но речь вести о всем народе, полностью всех под одну гребенку причислять к предателям — некорректно. В этом плане нам предстоит очень много работы с общественным мнением. И эту точку поставить можно, но далеко не так быстро, как нам хотелось бы.
Рефик Куртсеитов, кандидат социологических наук:
— Думаю, что эта проблема имеет, как уже сказали, две составляющие. Первая — научная. А вторая — нравственная, она особенно важна. Ведь как можно жить с соседом, обвиняя его в преступлениях, которых он не совершал? Это больше всего разлагает, дезинтегрирует общество.
С начала массового возвращения крымских татар прошло уже 30 лет. За это время в Крыму проведено огромное количество всевозможных научных мероприятий — конференций, круглых столов. В многонациональном, поликультурном обществе со сложными внутренними проблемами издание учебников, учебных пособий должно опираться на определенные принципы, то есть корректность, взвешенность, толерантность.
Другая сторона — научная. Конечно, здесь определенная работа ведется, она и проводилась крымскими татарами — инициативниками национального движения, газетой «Ленин байрагъы» и нашими писателями. Издавались книги, сборники. То есть крымскотатарский народ понимает эту проблему изнутри достаточно хорошо. Число участников войны и их военные заслуги нам известны. Но они не известны в большинстве случаев окружающим нас в Крыму людям. Обычным людям, которые не являются учеными. Вот эту проблему необходимо решать.
Наши работы выходят мизерными тиражами. Да, есть интернет, но есть и то огромное количество всевозможных сайтов, где крымские татары представлены только в негативном свете. Конечно, в информационном плане мы должны вести большую работу.
Эльдар Сейдаметов, кандидат исторических наук:
— Считаю, что есть две стороны медали. С одной стороны — участие крымских татар в рядах Красной Армии. С другой — проблема коллаборационизма. Думаю, что освещение одного без другого невозможно. Проблема коллаборационизма если ее не осветить на академическом уровне, словно гнойная рана, будет продолжать периодически давать знать о себе.
Но исследовать каким образом? Просто перечислить, сколько крымских татар, допустим, участвовало в войне на стороне Германии? Нет. Необходимо исследовать весь комплекс причин, которые привели к этому явлению. Ведь даже ментальность человека на оккупированной территории меняется.
Но если говорить только о коллаборационизме, не освещая подвиги крымских татар, воевавших в рядах Красной Армии, не говоря о героях, то мы должны смотреть, к чему в итоге это приведет. Любая наука должна иметь созидательный, а не разрушительный характер. А если это способствует разрушению межнационального согласия в Крыму, то разве это несет созидание?
Еще раз повторюсь, что в академическом плане проблему нужно изучать комплексно. И не в локальном крымском формате, а в контексте того, как развивалось явление коллаборационизма в других оккупированных регионах СССР.
Р. Куртсеитов:
— Да, в масштабах страны, того советского государства. И, конечно же, весь Крым комплексно. То есть необходимо брать все тогдашнее крымское сообщество, и смотреть, как оно вело себя во время оккупации. Тогда будет справедливо. Необходимо рассматривать, как формировалась немецкая администрация, функционировала, привлекала, рекрутировала население. Целый комплекс поведения оккупанта на определенной территории. Крым в этом отношении не является исключением. Пришли оккупанты, установили свой режим, администрацию. И как бы люди к этому не относились, эта администрация была. То есть комплексный подход в изучении этого явления должен быть обязательно.
Аблязиз Велиев, писатель:
— Я думаю, этот вопрос больше поднимают ученые с «коркой» кандидата наук, профессора. Возьмите последнюю книгу — учебное пособие для 10 класса. Разве не ученые написали это? Они все время будоражат эту тему. Это не идет на пользу ни русскому, ни крымскотатарскому, ни любому другому народу. Если мы хотим, чтобы здесь люди жили дружно, мирно, спокойно — так нельзя поступать.
Сорок лет я работал ответственным секретарем республиканской газеты «Ленин байрагъы». То, что мы тогда писали об участниках войны на страницах газеты, проходило тщательную проверку. Буквально через лупу рассматривали каждую деталь, перепроверяли каждый факт. Только после этого разрешали публиковать. У меня на руках было предписание, как надо было относится к таким материалам. Поэтому, если взять те материалы, которые опубликованы на страницах «Ленин байрагъы», это уже при Советском Союзе проверенные и перепроверенные факты.
В последнее время склоняюсь к мысли, что историческая наука не поставит точку в этой теме. Потому что я вижу, как будоражили эту тему в прошлом и как это делается сегодня. В советское время тоже говорили о 20 тысячах предателей. Но мы не могли отвечать, потому что просто-напросто не разрешали нам этого делать. Через мои руки проходили предписания, запрещающие освещение этой темы. И когда в последнее время вышли десятки книг об участии крымских татар в Великой Отечественной войне, опять-таки, этого не хотят признавать. Их игнорируют, как будто бы их нет. Не знаю, как бороться с этой болезнью.
Конечно, ученые должны поставить точку. Но ученые должны быть добросовестными. Ученые должны быть совестью народа. И тогда только этот вопрос встанет на свое место, и народ будет спокойно жить.
Почему стало возможным издание учебного пособия по истории Крыма за 10 класс, вызвавшего столь негативную реакцию крымских татар?
В. Поляков: — О том, что готовится учебник, мы с Эмилем Сейдалиевым знали, поскольку нас пригласили на мероприятие, посвященное этому вопросу. На нем я поднял вопрос: давайте определимся, как это будет выглядеть. Или мы показываем Крым, как было принято раньше: ханство — осиное гнездо, татары — предатели, или же с новых позиций. После этого оказалось, что мы не нужны. Дальше они уже работали сами. Почему это стало возможным? Не могло быть по-другому. Потому что они были уверены в том, что и на этот раз все сойдет.
То, что вы говорите — народ поднялся – нет, народ не поднялся. Когда говорим, что поднялся народ, есть другие признаки. А то, что кто-то побурчал, понаписал в фейсбуке и пр. — это народ не поднялся. Если бы не вмешались реальные политические деятели, как Р. Бальбек, Э. Билялов, то есть те люди, которые имеют выход на власть, ничего бы не произошло. Если бы данную позицию не поддержал С. Аксенов… Давайте называть вещи своими именами.
Э. Сейдалиев: — Здесь, на мой взгляд, несколько причин. Ни в одном другом регионе РФ этот номер не прошел бы с самого начала. Эта тема просто не поднялась бы. Если брать Чеченскую республику, другие республики. У нас же все еще живут, пытаясь играть национальными чувствами и делая вбросы, проверяя, среагируют крымские татары или нет.
В одном случае не среагировали, когда вышла коллективная двухтомная монография «История Крыма». Я входил в состав ее авторов, поскольку писал раздел по культуре и научной деятельности в Крыму в 20-30-е годы ХХ века об археологических, этнографических исследованиях этого периода. Но в то же время мне не дали написать о средневековье, где я являюсь прямым специалистом.
Двухтомник прошел. На него нет реакции практически потому, что его читает узкий круг специалистов. Он не идет в школы, он не идет в массы.
Э. Сеитбекиров: — В двухтомнике тоже много негатива в отношении участия крымских татар в войне?
Э.Сейдалиев: — То же самое. По сути, они перенесли все из двухтомника в учебник. Поскольку это прошло в научном академическом издании, подготовленном Институтом российской истории РАН, они думали, что этот номер пройдет и в учебнике. Но, как видим, была реакция. Общественность действительно высказалась недостаточно, были отдельные письма. Была реакция политиков, которая «тормознула» этот учебник.
Причем, могу сказать, что среди учителей учебник вызвал негативную реакцию. Знаю нескольких, не только крымских татар, кто сразу однозначно отметил, что эта книга не подходит для школьников, она написана не тем языком, который должен быть, подача материала не такая.
Учебник не согласовали с учителями. Среди его авторов нет ни одного реального школьного преподавателя, он не проходил никакой апробации. Обычно бывает как — учебник отправляют в образцово-показательную школу и проводят апробацию. Если прошел, все нормально, тогда выпускают большим тиражом. Здесь поторопились — и вот результат.
Р. Куртсеитов: — Я много читал работ, я жил в другой республике. Когда освещают тему Великой Отечественной войны и участия в ней народа, показывают участие населения, которое живет на этой территории, сколько было мобилизовано на фронт, сколько воевало, сколько удостоены высоких званий и наград, что дала эта республика или область фронту — то есть освещается так, что формируется местный патриотизм в рамках государственного патриотизма. А здесь? Мы видим, в двухтомнике хорошо представлены военные действия, скрупулезно, в цифрах. Это можно считать позитивом. Но, опять-таки, в нем не представлено участие в войне жителей Крыма, мобилизованных военкоматами Крымской АССР. Крымские авторы вообще эту тему не рассматривают. На последней версии сайта «Подвиг народа» размещено 46 тысяч боевых наград на призванных из Крымской АССР. Это значимый военный подвиг людей разных национальностей.
Когда авторы учебного пособия говорят, что крымские татары с цветами, вином, фруктами встречали нацистов, они берут воспоминания Манштейна. Эти воспоминания изданы в 2003 году в Москве. Но в них Манштейн говорит, что к нему пришли татары и принесли. Имел место этот факт или нет, я не могу сейчас сказать достоверно. Любая оккупационная власть стремится или во всяком случае пытается показать себя с выгодной стороны. И вот это распространили на всех крымских татар.
Наблюдается полное игнорирование военного вклада крымских татар. В этом учебном пособии фотография Манштейна, 11-я армия которого сравняла с землей Севастополь, он красуется с железным крестом, но нет фотографии ни Аметхана, ни других героев.
Дальше в учебнике дается фотография выселения крымских татар 18 мая 1944 года. Это ляп. На самом деле это повторное выселение крымских татар, вернувшихся в Крым после указа от 5 сентября 1967 года. Внимательно рассмотрите эту фотографию: пятеро взрослых мужчин с имуществом. Люди находятся на вокзале, куда их выбросили. Это не погрузка в вагоны. Любой школьник, который будет видеть эту фотографию, будет считать, что когда крымских татар выселяли в 1944 году, у них с собой были горы вещей.
Э. Сейдаметов: — На мой взгляд, второй вопрос вытекает из первого. Вообще, эта тема очень болезненна для нашего полуострова. И тот факт, что сегодня этот вопрос, в котором историческая наука еще не поставила однозначную точку, вносят в формат учебного пособия, говорит либо о невежестве участников этого проекта, либо о том, что это было сделано специально для того, чтобы внести раскол в межнациональную ситуацию в Крыму. Чтобы подобного при подготовке учебников не повторилось, должны проводить общественные слушания, апробацию учебника учителями в школах, между учеными должны быть прежде всего дискуссии, политики должны присутствовать на этих мероприятиях, учителя школ.
А. Велиев: — Любой учебник должен составляться по программе. А эту программу должна обсуждать редколлегия. Редколлегия должна знать полное содержание книги. Неужели все члены редколлегии согласились с таким направлением учебника? Недальновидно так издавать книгу. Либо все решалось в очень узком кругу либо вообще редколлегия не знала об этом. Написали — и пошло, никто не обратил на это внимания. Если же редколлегия знала — это позор. Это должно быть уроком в дальнейшем тем, кто будет писать учебники, особенно по истории.
Насколько популярна тема Второй мировой войны среди крымских татар? Какие проводятся исследования? Кто из ученых работает над проблемой? Имеются ли аспиранты, разрабатывающие данную тему?
В. Поляков: — Я скажу шире. Дело в том, что у крымскотатарского народа история как наука была не в чести. Из эпохи Крымского ханства мы знаем поэтов, полководцев, государственных деятелей, но историков в общем-то не знаем. Да и нации в это время еще только формировались, поэтому это было естественно. После революции появились У.Боданинский, О.Акчокраклы. Но это тоже не было массовым. Заниматься историей своего народа в то время было не актуально. Не было спроса. Все было нормально, крымские татары жили в национальной республике. История была на втором плане. Потом безвременье длиною в полвека. Поскольку в Советском Союзе историк равнялся политику — это был запрет на профессию. Историки среди крымских татар где-то появлялись, но дальше школы они не шли.
Но вызов рождает ответ. Появился вызов — народ увлекся историей. Если раньше говорили, что каждый крымский татарин — строитель, то тогда, я вспоминаю, каждый крымский татарин — историк. И появился ряд проклятых вопросов, как я их для себя назвал. Первый: крымские татары – народ, который сформировался на территории полуострова или понаехавшие? Второй: Крымское ханство — это осиное гнездо или обычное государство? Третий: какая была создана республика в 1921 году — национальная (тогда и в голову не могло прийти, что она была другая, сейчас это серьезный вопрос) или территориальная. Четвертый: партизанское движение в Крыму. Проблемы связаны исключительно с предательством татар, что они выдали базы, или это целый комплекс причин? Пятый: народ-предатель или народов-предателей вообще нет? Пять проклятых вопросов. Ни на один из них от крымских татар не появилось серьезной научной работы. По объективным причинам, поскольку не было историков.
Но свято место пусто не бывает. И в эти образовавшиеся ниши пошли не крымские татары.
Проклятые вопросы не находили объективного освещения, пока не появился В. Возгрин. Он попытался ответить на все эти вопросы. Но ему одному трудно. Он собрал материал и сразу попал под такой перекрестный огонь. Его не приняли из-за того, что он на проклятые вопросы давал ответы не такие, какие от него ждали.
Моя тема — это партизанское движение. Но опять-таки дело случая. Если бы я в 1971 году не нашел партизанскую могилу, не установил имена 20 погибших партизан, не записал воспоминания абсолютно всех живших в Крыму партизан, я бы не занялся этой темой уже став кандидатом наук. Это дело случая. Ну, состоялось. Ну, не будет завтра Полякова. О какой школе вы говорите? У нас нет научной школы. О научной школе можно было бы говорить, если бы под моим руководством сейчас писали диссертации три человека. У нас пока научной школы нет. Но что-то делается. Мы уже открыли аспирантуру. Сейчас я готовлю студента Эбазера Чачи. Может быть, из него получится историк-крымский татарин, который будет в теме.
Сейчас появилась поддержка властей. Я не мог издать «Партизан» в Крыму. Трижды издавал их в Москве. Отзывы великолепные отовсюду. Все пишут, как интересно, как свежо. В Крыму — гадости. Когда я собрал весь материал об участии крымских татар в партизанском движении, где поименно назван каждый крымский татарин — 1209 человек, в Госкомнаце ее не допустили к печати. Сейчас есть возможность издать книгу при поддержке Р. Бальбека.
Э. Сейдалиев: — На самом деле Владимир Евгеньевич прав, с профессиональной точки зрения история в принципе достаточно не популярна среди крымских татар. Признаю честно, с каждым годом дело с поступлением на специальность «История» обстоит все сложнее.
Если говорить о том, насколько популярна тема Второй мировой войны у крымских татар, если не брать профессиональную сферу, а обывательский интерес. В принципе, достаточно популярна, даже, наверное, более чем, история ХIХ века или средневековая. Не проходит недели, чтобы кто-нибудь не пришел на кафедру рассказать Владимиру Евгеньевичу о родственниках, показать материалы, касающиеся войны.
Что касается аспирантов, то аспирантов, занимающихся этой темой, у нас нет. Насколько я знаю, в КФУ есть аспиранты, специализирующиеся по этой теме, но это не крымские татары. Второй год как мы свою аспирантуру открыли. Она у нас только коммерческая. Сейчас три аспиранта, и ни один из них тему Великой Отечественной не выбрал. Один из аспирантов (мой) занимается Крымским ханством, двое — Владимира Евгеньевича, но они пошли по пути его первой работы — топонимики.
Что касается научных школ, то непопулярность исторического направления и государственная политика и в какой-то мере наша внутрикафедральная политика не могут привести к формированию научных школ ни по одному направлению. Это сложно и финансово трудно обеспечить. Есть определенные нюансы. Но мы работаем в этом направлении. Ученики есть, мы их стараемся всячески устроить, привить любовь к истории, чтобы они занимались своей темой. Это сложно, потому что профессия историка, археолога не прибыльная, на сотню людей найдется один, готовый, не получая большой зарплаты, работать над своей темой.
Р. Куртсеитов: — В советское время ряд специальностей, в том числе и история, были закрыты для крымских татар. Я поступил на истфак в 1985 году с четвертой попытки, после армии, имея пять лет трудового стажа, через подготовительное отделение. Закончил с отличием. Обучаясь в Казахстане в ведущем университете, я увидел всю систему подготовки национальных кадров. За 1960-1980-е годы они сформировали такой мощный слой своих специалистов. Это была целенаправленная политика по формированию национальной интеллигенции.
В КИПУ работаю с 1996 года, и двенадцать с половиной лет проработал деканом факультета, сначала филологического, потом историко-филологического. Идея открыть специальность «История» принадлежала мне. Эта работа началась с 2005 года, потому что в этом была потребность, история должна быть в приоритете. И то, что мы делали, сегодня выстрелило. Мы смогли дать отпор в определенной мере и этому учебному пособию и другим. Они знают, что мы есть. Мы основываемся на научных принципах. В развитии нашей исторической науки есть подвижки. Сегодня мы засеваем поле, и через некоторое время будут нормальные всходы.
Э. Сейдаметов: — Недавно был на одном молодежном форуме, где один из коллег выступил с докладом, вкратце коснувшись истории Крымского ханства, повторил известные мифы — осиное гнездо, центр работорговли, неграмотное население, неразвитая инфраструктура. Ничего подобного. Но мы сейчас видим, как в последнее время выпускаются источники, имеющие важное значение, которые эти мифы лопают, как мыльный пузырь. Например, кадиаскерские книги. Они показывают нам положение рабов в Крымском ханстве. И можно сравнить положение рабов в Крымском ханстве с рабами, крепостными других стран.
Недавно вышла книга «Документы Крымского ханства из коллекции Х.Фейзханова», которые показывают Крымское ханство как субъект международных отношений, переписку ханов со шведскими королями, московскими государями и т. д. Или серия собраний сочинений О.Акчокраклы и У.Боданинского.
К чему я это говорю? К тому, чтобы развеять мифы о коллаборационизме и участии крымских татар в войне, мы должны публиковать источники. Сейчас в КИПУ, по инициативе Р.Бальбека и Ч.Якубова, ведется фундаментальная работа, посвященная вопросу участия крымских татар в Великой Отечественной войне. В этой связи очень ценной является работа, которую ведет Рефик Куртсеитов по публикации наградных листов. Это колоссальный источник.
Если у нас будет мощная источниковая база по партизанскому движению, по наградным листам, то завтра никто не сможет сказать, что участие крымских татар в войне было незначительным. Вторым этапом должны стать академические исследования на эту тему, написание фундаментальной академической работы по комплексному освещению участия крымских татар в Великой Отечественной войне. Но это не будет возможно без источников.
Тему коллаборационизма мы тоже не должны обходить. Нужно эту тему тоже развивать, исследуя природу и весь комплекс причин этого явления. У нас, к сожалению, этой темой никто не занимается. В свое время И.Гилязов поднял и осветил объективно, научно проблему легиона «Идель-Урал», состоявшего из поволжских татар.
Важное значение имеет подготовка молодых исследователей. Хорошо бы проводить конкурсы студенческих исследовательских работ, и не только студенческих, конференции на эту тему, к работе которых можно было бы привлечь российских и зарубежных исследователей. Мы должны взять инициативу в этом вопросе в свои руки.
А. Велиев: — На сегодняшний день изданы десятки книг об участии крымских татар во Второй мировой войне. Это дело нужно поставить на научную основу и последовательно, планомерно вести работу.
Насколько популярна? Думаю, у нас больше всего издано книг, посвященных, в той или иной степени, теме войны. Даже филология, наверное, не может конкурировать с этой темой. И хоть мы столько написали, еще многое есть, что нуждается в освещении. Вы даже не представляете. Например, я выпустил книгу «Фашизм махбюслери» («Узники фашизма»). 84,5 тысячи человек были угнаны из Крыма в годы войны на работу в Германию. Из них 20 тысяч крымских татар. После выхода моей книги еще 60 адресатов я нашел только из Голландии. Эти материалы, полученные из тамошнего архива, не опубликованы.
Еще много материалов не увидели свет. Например, мне хотелось бы выпустить дневники крымских партизан, среди них дневник Муратова, участвовавшего в партизанском движении с 1941 по 1944 годы. Его дневник подробно описывает каждый день. Тема Второй мировой войны будет еще долго будоражить нас. Кроме того, выходцы из Крыма воевали в партизанских отрядах далеко за пределами полуострова — в Югославии, Польше. Почему бы не написать книгу о крымских татарках — участницах войны.
Э. Сеитбекиров: — Спасибо. Сегодня плодотворно пообщались. Как видим, многое упирается в вопросы подготовки кадров, финансирования, обеспечения возможности заниматься исследовательской работой. Об этом необходимо задуматься крымскотатарскому сообществу.
comments powered by HyperComments